Π. Παυλόπουλος: Θεσμικώς και πολιτικώς αδιανόητη η εξίσωση: «Φτωχός = εγκληματίας»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

του πρώην Υπουργού Εσωτερικών και Βουλευτή Α΄ Αθηνών

Καθηγητή κ. Προκόπη Παυλόπουλου

στην εφημερίδα «ΒΡΑΔΥΝΗ της Κυριακής»

και στον δημοσιογράφο κ. Κ. Μελισσόπουλο

Η Δημοκρατία δεν μπορεί να επιβιώσει όταν τα ταμεία του Κράτους γεμίζουν αλλ’ αδειάζουν τ’ αποθέματα της αξίας του Ανθρώπου και, εν τέλει, της αξιοπιστίας του Κράτους.

I. Κύρια Καθηγητά, σε κατάργηση οδηγείται ο νόμος με τον οποίο διώκονται ποινικά “οι αδύναμοι οφειλέτες του Δημοσίου”, μετά από συνεχείς παρεμβάσεις σας. Πιστεύετε ότι θα βοηθήσει αυτή η εξέλιξη, ή θα δημιουργήσει περισσότερους οφειλέτες, όπως λένε κάποιοι;

Όσοι ισχυρίζονται ότι η κατάργηση των, μεσαιωνικής καταβολής και ιεροεξεταστικής νοοτροπίας, διατάξεων του άρθρου 3 παρ. 1 του ν. 3943/2011 θα δημιουργήσει περισσότερους οφειλέτες πρέπει, το λιγότερο, να ντρέπονται.  Γιατί είναι ως εάν να ισχυρίζονται ότι οι διατάξεις αυτές οδηγούν τον απελπισμένο οφειλέτη του Δημοσίου και των δορυφορικών του νομικών προσώπων να «κόψει τον λαιμό του» για να πληρώσει.  Και εξηγούμαι: Οι προαναφερόμενες διατάξεις, οι οποίες ψηφίσθηκαν από την Κυβέρνηση Γ. Παπανδρέου με Υπουργό Οικονομικών τον «αλήστου μνήμης» κ. Γ. Παπακωνσταντίνου, καθιερώνουν ένα είδος αντικειμενικής ποινικής ευθύνης.  Μ’ άλλες λέξεις καθιστούν έγκλημα –σε βαθμό πλημμελήματος ή, σε ορισμένες περιπτώσεις, ακόμη και σε βαθμό κακουργήματος- την αδυναμία εξόφλησης του οφειλέτη του Δημοσίου και των νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα ακόμη και όταν αυτή η αδυναμία δεν οφείλεται σε υπαιτιότητα του οφειλέτη.  Τούτο σημαίνει ότι στην Ελλάδα του 2014, μέσα στη δίνη της οικονομικής και κοινωνικής κρίσης, χαρακτηρίζεται εγκληματίας εκείνος που αδυνατεί ν’ ανταποκριθεί στις οικονομικές του υποχρεώσεις έναντι του Δημοσίου και των νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα μολονότι δεν ευθύνεται, καθ’ οιονδήποτε τρόπο, γι’ αυτή την αδυναμία.  Μια αδυναμία μάλιστα που, πολλές φορές, οφείλεται στο ότι εκεί οδηγήθηκε από υπαιτιότητα του Κράτους.  Άρα στην Ελλάδα του 2014, μ’ ευθύνη των κ.κ. Γ. Παπανδρέου και Γ. Παπακωνσταντίνου, ισχύει η θεσμικώς και πολιτικώς αδιανόητη εξίσωση: «Φτωχός = εγκληματίας».  Όπως έχω επανειλημμένως τονίσει η εξίσωση αυτή συνιστά καίριο πλήγμα στο νομικό και τον πολιτικό μας πολιτισμό.  Γνωρίζετε έστω και ένα δημοκρατικό κράτος στον Πλανήτη που ν’ ανέχεται τέτοια αντικειμενική ποινική ευθύνη;  Και για να τελειώνω: Αυτή η ευθύνη όχι μόνον αντιβαίνει ευθέως προς τις διατάξεις του άρθρου 7 παρ. 1 εδ. α΄ του Συντάγματος.  Προσβάλλει, επιπλέον, καιρίως το κοινό περί δικαίου αίσθημα και την ίδια την αξία του Ανθρώπου. 

II. Γιατί να αποδεχθεί το υπουργείο Οικονομικών μια ρύθμιση όπως η προαναφερόμενη, η οποία φέρνει στα ταμεία του λιγότερα χρήματα;

Διότι αν δεν την δεχθεί είναι ως εάν να ενστερνίζεται τη θέση ότι «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα».  Ακόμη δε χειρότερα, είναι σαν ν’ ανέχεται τον εξευτελισμό της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.  Και τούτο διότι όσο ισχύει αυτή η ρύθμιση από τη μια πλευρά θα οδηγούνται στη φυλακή άνθρωποι επειδή φέρουν το στίγμα του εγκληματία, ενώ συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.  Ήτοι είναι θύματα της οικονομικής και κοινωνικής κρίσης, πολλές φορές –όπως ήδη τόνισα- λόγω υπαιτιότητας αυτού τούτου του Κράτους και των οργάνων του.  Και, από την άλλη πλευρά -και τούτο είναι ακόμη πιο αποκρουστικό- αθώοι άνθρωποι οδηγούνται ως και στην αυτοκτονία, για να μην αφήσουν να στιγματισθεί η μνήμη τους και η οικογένειά τους με τη σκιά του εγκληματία.  Συμπληρωματικώς:  Η Δημοκρατία δεν μπορεί να επιβιώσει όταν τα ταμεία του Κράτους γεμίζουν αλλ’ αδειάζουν τ’ αποθέματα της αξίας του Ανθρώπου και, εν τέλει, της αξιοπιστίας του Κράτους.  Άλλωστε η κοινωνική νομιμοποίηση της κρατικής πολιτικής έχει, στη Δημοκρατία, πολύ μεγαλύτερη σημασία από την τυπική νομιμότητά της. 

III. Κύριε Παυλόπουλε, θα ήθελα ένα σχόλιο για το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Πως μπορεί να επηρεάσει αυτό την συνέχιση της κυβερνητικής προσπάθειας;

Την επηρεάζει με την έννοια ότι η λαϊκή εντολή, κατά το μήνυμα των Ευρωεκλογών, είναι συνέχιση μεν της κυβερνητικής θητείας, όμως με όσο το δυνατό ισχυρότερη διαπραγμάτευση έναντι των εταίρων και δανειστών μας, ώστε ν’ αλλάξουν και αυτοί στάση για να βγει η Χώρα, το συντομότερο δυνατό, από τη λαίλαπα των «Μνημονίων», στην οποία μας οδήγησαν οι Κυβερνήσεις Γ. Παπανδρέου και Λ. Παπαδήμου.  Κι εξηγούμαι πιο συγκεκριμένα: Είναι βέβαιο ότι οι Ευρωεκλογές δεν σηματοδότησαν κυβερνητική ανατροπή, όπως επιδίωξε ο ΣΥΡΙΖΑ. Προειδοποιούν όμως ότι δεν είναι νοητή οιαδήποτε επάνοδος στη μνημονιακή λογική της περαιτέρω κοινωνικής εξαθλίωσης.  Αυτή την προειδοποίηση, άλλωστε, «κωδικοποίησε» με σαφήνεια ο Πρωθυπουργός επανειλημμένα μετά τις Ευρωεκλογές, όπως φάνηκε και μεσ’ από τη σαφέστατη απάντηση της Κυβέρνησης στις προκλητικές δηλώσεις του κ. Σόιμπλε.  Επαναλαμβάνω λοιπόν: Σκληρή διαπραγμάτευση ώστε οι εταίροι και δανειστές μας ν’ αντιληφθούν που οδήγησαν την Ελλάδα, και με τα δικά τους κραυγαλέα λάθη, και ν’ αλλάξουν τακτική ιδίως σ’ ό,τι αφορά τη βιωσιμότητα του χρέους και την τόνωση της ρευστότητας στην αγορά.  Επισημαίνω ότι το γενικότερο αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών είναι ισχυρό διαπραγματευτικό όπλο για την Κυβέρνηση, αφού της δίνει τη δυνατότητα, σε συνεργασία και μ’ άλλες κυβερνήσεις, να δείξουν στη Γερμανία που οδηγεί την Ευρώπη συνολικά η εμμονή της σε αδιέξοδες νεοφιλελεύθερες πολιτικές.  Η Γερμανία πρέπει να καταλάβει ότι, με δική της ευθύνη, το ένα τρίτο και πάνω των εδρών του Ευρωκοινοβουλίου ανήκει, δυστυχώς, σε εχθρικές προς την κλασική ευρωπαϊκή ιδέα δυνάμεις.  Εδώ προσθέτω ότι τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ καλείται να δείξει υπευθυνότητα.  Αντί να περιφέρει αδιέξοδες απαιτήσεις «ανατροπής» καλό θα ήταν, και για τον ίδιο και για τον Τόπο, «να βάλει πλάτη» στη μεγάλη προσπάθεια της Κυβέρνησης να διαπραγματευθεί. 

IV. Η προεδρική εκλογή πλησιάζει. Μπορεί αυτή η Βουλή να εκλέξει πρόεδρο της Δημοκρατίας, και υπό οποιουσδήποτε όρους, απλά με βάση την κοινοβουλευτική αριθμητική;

Το ίδιο το Σύνταγμα ορίζει υπό ποιες προϋποθέσεις, και ιδίως με ποια πλειοψηφία, εκλέγεται Πρόεδρος της Δημοκρατίας.  Κατά συνέπεια το ίδιο το Σύνταγμα καθορίζει και την «αριθμητική» εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας.  Το να υπάρξουν λοιπόν Βουλευτές οι οποίοι θα συμβάλλουν στην εκλογή του κατάλληλου, ιδίως υπό τις σημερινές κρίσιμες περιστάσεις, Προέδρου της Δημοκρατίας σημαίνει ότι αυτά τα μέλη του Κοινοβουλίου πράττουν το καθήκον τους.  Και απευθύνω αυτή την παρατήρηση ιδίως προς την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος επιχειρεί να χρησιμοποιήσει την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας για να επιτύχει την πτώση της Κυβέρνησης. Ξαναλέω λοιπόν:  Οι Ευρωεκλογές δεν έδωσαν τέτοιο στίγμα ανατροπής.  Κυρίως δε όταν ο ΣΥΡΙΖΑ προσπαθεί να χρησιμοποιήσει τη διαδικασία εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας για άλλο σκοπό, από εκείνον για τον οποίο έχει θεσπισθεί, παραβιάζει, εμμέσως πλην σαφώς, το Σύνταγμα και δεν δείχνει τον δέοντα σεβασμό στους θεσμούς.  Εδώ λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ ακολουθεί τα «χνάρια» του κ. Γ. Παπανδρέου, το 2009, όταν χρησιμοποιούσε την ίδια «απειλή».  Αν ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να μιμηθεί το πολιτικό ύφος και ήθος του κ. Γ. Παπανδρέου είναι δικό του ζήτημα.  Να θυμάται όμως ποια υπήρξε η «τύχη» του κ. Γ. Παπανδρέου.  Σήμερα δε χαίρομαι και για τούτο: Ο κ. Ευ. Βενιζέλος ορθώς υποστηρίζει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν σέβεται το Σύνταγμα, όταν συμπεριφέρεται μ’ αυτόν τον τρόπο αναφορικά με την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας.  Αναλογίζεται όμως ο κ. Βενιζέλος γιατί «επιχειρηματολογούσε», και ως Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, υπέρ των τότε απαράδεκτων και ανεύθυνων θέσεων του κ. Γ. Παπανδρέου;

V. Οι δηλώσεις Σόϊμπλε -ουσιαστικά- για νέο δάνειο και νέα μέτρα, προσγείωσαν όσους πίστευαν ότι η Γερμανία θα χαλαρώσει την πίεση σε βάρος μας. Πως τις σχολιάζετε;

Απάντησα, νομίζω, προηγουμένως στο ερώτημα αυτό.  Εν πάση περιπτώσει ξανατονίζω: Η Γερμανία οφείλει ν’ αναλογισθεί τις τεράστιες ευθύνες της για το που οδήγησε και οδηγεί όχι μόνο την Ελλάδα αλλά και όλη την Ευρώπη με τις νεοφιλελεύθερες εμμονές της.  Διότι μεσ’ από τις εμμονές αυτές, και με μόνο ωφελούμενο τη Γερμανία, επέρχεται ένα είδος εξαθλίωσης των οικονομικώς ασθενέστερων κοινωνιών της Ευρώπης.  Πρόκειται για μια εκμετάλλευση «δεσπόζουσας θέσης» από την πλευρά της Γερμανίας, η οποία έρχεται σ’ ευθεία αντίθεση με τις θεμελιώδεις αρχές, οι οποίες στηρίζουν παραδοσιακά την ευρωπαϊκή ιδέα.  Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πω κάτι περισσότερο για τον κ. Σόιμπλε.  Η απάντηση της Κυβέρνησης στις δηλώσεις του με καλύπτει απολύτως.  Μια απάντηση που δείχνει ότι η εποχή του «forget it Yanis» τελειώνει ανεπιστρεπτί.

VI. Κάτι τελευταίο. Βρισκόμαστε στο 2014, και η κυβέρνηση αρνείται να εφαρμόσει μια δικαστική απόφαση και να επαναπροσλάβει τις καθαρίστριες. Μπορεί να το κάνει αυτό;

Να σας διορθώσω λίγο:  Το Υπουργείο Οικονομικών χρησιμοποιεί κάποια δικονομικά μέσα που του παρέχει ο νόμος. Αν με ρωτάτε ποια είναι η γνώμη μου γι’ αυτή την, καθαρώς δικονομική, επιλογή σας παραπέμπω στο τι έκανα εγώ ως Υπουργός Εσωτερικών σ’ αντίστοιχες περιπτώσεις, όταν είχα να κάνω με δικαστικές αποφάσεις, οι οποίες είχαν κηρυχθεί εκτελεστές από τον πρώτο βαθμό.  Σε κάθε περίπτωση αν τα δικονομικά αυτά μέσα που αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το Υπουργείο Οικονομικών δεν ευδοκιμήσουν, ο αρμόδιος Υπουργός οφείλει, πάραυτα, να εκτελέσει στο ακέραιο τις ως άνω δικαστικές αποφάσεις, και μάλιστα αναδρομικώς, από τότε που δημοσιεύθηκαν.